-Usted escribió que “en los últimos 15 años, a medida que se fueron afianzando el neoliberalismo y la globalización, el cuarto poder -como contrapoder- ha ido desapareciendo”. Pregunto: ¿esto fue porque el cambio de escala que produjo la globalización hizo que los medios locales dejaran de tener dueños de carne y hueso, dedicados sólo a los medios, y que además vivían y estaban comprometidos con su lugar, para pasar a ser multinacionales con su capital atomizado; sumado a que aquellos medios que no pudieron competir con estas multinacionales terminaron siendo absorbidas por empresarios de otras actividades económicamente mucho mayores que los medios a los que usaron como herramienta de lobby y presión?
-Totalmente de acuerdo.
-¿Podríamos decir que las empresas verdaderamente globales son las de entretenimientos, pero no las de producción de noticias?
-Depende, porque si toma, por ejemplo, la CNN, es de contenidos. La News Corporation es de entretenimiento y de contenido de información.
-En el caso de la CNN, la distribución es internacional pero la producción de contenidos es norteamericana y la producción de contenidos locales como la de CNN-Canal Plus en España fracasó, el otro caso es Rusia con igual suerte.
-Sí. La CNN está en crisis, pero también por otras razones que trato de explicar en el libro.
-Analicemos News Corporation, entonces. usted cita a Murdoch como ejemplo del “Ciudadano Kane”, y aunque sus películas o series de TV se ven en todo el planeta, no puede publicar prensa escrita más que en tres países: donde nació, Australia; donde estudio y vivió, Inglaterra, y donde vive y del que es ciudadano, Estados Unidos. Cuando quiso publicar un diario en alemán, por ejemplo, fue un gran fracaso. ¿La producción de contenidos de información es algo local?
-Seguramente. Difícilmente, se puede producir una información que llegue a una sociedad desde algo totalmente desencarnado.
-Ahí tenemos una protección natural, cultural, frente a la globalización de los grandes medios. Las compañías tecnológicas son globales, pero no son productoras de contenidos periodísticos, sino entretenimiento.
-Sí, pero el problema es que no hay gran distinción. La información se ha convertido en una materia prima estratégica. Google vive del correo que nos mandamos o de las informaciones que vamos a buscar en Wikipedia, que usted y yo fabricamos. Las empresas de telefonía viven de las conversaciones de la gente, pero eso es información y enriquece más que las empresas que están trabajando con el petróleo, con el cobre o con el suelo. Hoy, la información en sí tiene valor por su propia circulación, y por eso las empresas pueden ser de informática, de telefonía, de Internet o pueden ser de información en el sentido mediático tradicional.
-Pero la información que influye en el grado de democracia y consciencia cívica es la que trata sobre política y economía de un país, que parecen continuar siendo locales, a pesar del gran avance de la globalización.
-Absolutamente.
-Desde el Observatorio Internacional de los Medios de Comunicación se propuso “la configuración de un quinto poder que nos permita a los ciudadanos del mundo oponer una fuerza cívica, pero no menos contundente, a la coalición dominante. Un quinto poder cuya función sería denunciar el superpoder de los medios de comunicación que conforman los grandes grupos mediáticos, cómplices y difusores de la irrefrenable globalización liberal”. En Francia y España, ¿cuáles son las empresas que califican dentro de esta amenaza que el Observatorio viene a denunciar?
-En Francia, todos los grandes medios pertenecen a cuatro o cinco empresas que no tienen nada que ver con la información; se dedican a la fabricación y venta de armas, a la telefonía o a negocios de Internet. La pregunta que se hacen los ciudadanos es: ¿Por qué un grupo que vende armas tiene que poseer la radio más importante, el periódico de fin de semana más importante, el Journal du Dimanche? ¿Por qué el fabricante de autopistas tiene el canal de televisión más importante con el telediario con más audiencia?
-Eso en la Argentina lo llamamos “capitalismo de amigos”. Hombres de negocios amigos del presidente compran medios de comunicación para ponerlos a su disposición. No sólo Sarkozy lo hace; Putin en Rusia les pide a los grandes empresarios que, si quieren conseguir favores del gobierno, compren medios de comunicación para hacerlos oficialistas.
-Es local y a la vez se hace en el mundo entero, lo cual lo convierte en un fenómeno general.
-Usted escribió sobre que “la prensa, hoy en lugar de vender informaciones a las personas, vende personas a los anunciantes” y que “los medios están al servicio del poder económico y financiero”. ¿Qué relación establece entre publicidad y capitalismo? ¿Podríamos decir que para que haya capitalismo tiene que haber publicidad y viceversa?
-Seguro que forma parte de la sociedad de mercado. Hoy, la información tiene como objetivo mercantil llegar al más amplio número de personas. Se llega bajando el nivel y bajando el costo; es decir, regalando una información que puedan leer hasta aquellas personas que saben apenas deletrear.
¿Para qué quiere esa audiencia si está regalando la información? El comercio de la información no consiste en vender información a la gente; consiste en vender gente a los anunciantes.
-El modelo de la TV.
-Si regala la información, lógicamente, no va a querer que le cueste demasiado cara. Por consiguiente, no va a pagar demasiado a sus periodistas porque quiere que le hagan algo barato. No va a pedirles a los mejores periodistas que investiguen durante meses para publicar una investigación que puede acarrearle consecuencias políticas porque no es su problema. ¿Qué información le está dando a la sociedad? Una que no es cuarto poder, no es contrapeso. Ese tipo de información degrada a la información, precariza a los periodistas, mantiene el malentendido sobre la información. Y es una característica fuerte del tiempo en el que estamos.
-Hace ya 15 años, usted escribió con Noam Chomsky el libro “Cómo nos venden la moto. Información, poder y concentración de medios”. Allí se decía “La propaganda es a la democracia lo que la cachiporra al Estado totalitario”. Quisiera ponerlo en un marco de una mirada más multidisciplinaria, no solamente desde la comunicación. La población se duplicó cada cincuenta años, por lo menos en los últimos siglos. ¿Cómo se hace para darle trabajo al doble de la población cada cincuenta años si no se crean nuevas necesidades? Imposible crearlas sin la publicidad.
-Efectivamente, una de las funciones de la publicidad es crear frustraciones y proponer las soluciones para esas frustraciones. Pero en una sociedad hay ya tantas necesidades materiales elementales no cubiertas que no forzosamente deben tener como prioridad las que fija la publicidad. En cualquier gran ciudad del mundo desarrollado se ven tantas carencias, tanta gente que no tiene trabajo, que no tiene jubilación, que no accede a una salud normal… Esas son las necesidades que habría que cubrir primero.
-Eso es obvio, pero es otro problema; usted sabe mejor que nadie, porque propuso la tasa Tobin, que con sólo el 1% de impuesto a las transacciones financieras alcanza para cubrir todas las necesidades básicas de la población en estado de pobreza.
-Luego, ataquemos a aquellos que ya están saturados de todo para crearles nuevas carencias. Digamos que hay necesidades reales y necesidades artificiales.
-Esta venta de audiencias que está marcando, en realidad, coloca a los medios al servicio de la economía.
-Sí, pero a expensas de la calidad de la información.
-Sí para los medios gratuitos, pero hay toda una escala: el teatro y los libros están ciento por ciento pagados por el consumidor y la televisión y la radio ciento por ciento pagas por la publicidad. En la prensa gráfica, mitad por mitad.
-En Estados Unidos, una serie de instituciones republicanas, demócratas, conservadoras y progresistas ha constatado que la decadencia del periodismo repercute en la calidad de la democracia. Si el periodismo ya no cumple su función de cuarto poder, el conjunto de la democracia se degrada porque las autoridades no están suficientemente vigiladas. De ahí que muchas instituciones hayan financiado a Pro-pública para que proponga a los periodistas sin trabajo, por la crisis de los medios, que hagan las investigaciones que quieran hacer. Ellos las financian y luego las ponen gratuitamente a disposición del público. La idea es que hay que asumir que una información de calidad garantiza una democracia de calidad. Y eso tiene un costo.
-En “Cómo nos venden la moto…” se decía: “El informativo televisado, estructurado como una ficción, no está hecho para informar, sino para distraer”. Un economista, John Gray, sostenía que los programas eran para apaciguar la ansiedad que producían las tandas de publicidad en la gente que no podía comprar todo.
-Una continuidad de publicidad interrumpida por algunos programas.
-En su último libro, “La explosión del periodismo”, se refiere a la violencia simbólica que impone la globalización. ¿Se la puede entender en los términos de Pierre Bourdieu, de doble agresión del dominador sobre el dominado?
-Claro. No sólo se le impone una dominación que no es objetiva, que nace del derecho de la desigualdad de la función, sino que además se trata de persuadir al dominado de que es feliz por ser dominado. Es lo que el Marqués de Sade llamaba “la felicidad en la esclavitud”. Esa es la violencia simbólica de los medios.
-¿Y también a lo Gramsci, donde el dominado debería sentir que la dominación es lo natural?
-Absolutamente.
-Dice también que la prensa, como cuarto poder, desapareció porque ya no defiende a los ciudadanos de los abusos de los otros tres poderes, sino que se sumó a ellos.
-Hay miles de excepciones, pero, en general, hay grandes grupos que poco tienen que ver con la información, pero que se han hecho dueños y que la van a usar como herramienta ideológica para conseguir este mecanismo que estábamos describiendo.
-O sea, los grandes medios han sido adquiridos por quienes los utilizan para obtener beneficios del gobierno de turno y se convierten en dispositivos de poder del Estado.
-Pueden estar al servicio del gobierno, pero creo que los grandes grupos industriales, financieros, internacionales, que son los actores principales de la globalización, tienen sus intereses, que coinciden o no, pero no están demasiado preocupados por estar articulados con el gobierno. El poder financiero mediático hoy domina a los gobiernos.
-¿Son el primer poder?
-Sí. Los medios golpean con una violencia inaudita al gobierno de turno. Denuncian la corrupción, el comportamiento del o la presidente, tiran por los suelos la reputación de tal o cual dirigente. La observación primera consistiría en decir que nunca hubo tanta libertad para que los medios critiquen a los gobiernos. Pero podríamos formular la pregunta de manera diferente. ¿Por qué hace treinta años eso no era posible en democracia? Porque el poder político tenía mucho poder. Cuando Roosevelt recibía a los periodistas, lo hacía en presencia de su amante. Ningún periodista lo denunciaba. Compárelo con Clinton y Mónica Lewinsky. ¿Los medios se han hecho mucho más independientes? No, el poder político se ha hecho mucho más pequeño.
-Watergate hizo sentir a los medios más importantes.
-Es posible, porque el poder político tiene menos poder que el poder económico financiero allegado al poder mediático. El verdadero poder que no se sabe bien cómo funciona, protegido de la curiosidad de los medios, ya no es el poder político; es el económico financiero. Hasta WikiLeaks tiene dificultades para deshacer la oscuridad de los mecanismos.
-Coincido totalmente en que el periodismo no sólo tiene que investigar a los gobiernos sino tambien al poder económico, pero nunca es negativo que se investigue a los gobiernos.
-No digo que sea negativo, sino que eso nos impide ver que hay un poder sobreprotegido. En Francia hay un empresario extremadamente importante que tiene el principal sistema de abono a Internet, a teléfono, a televisión, y que repite la frase siguiente: “Cuando un periódico se mete conmigo, compro una parte de su capital. Silencio absoluto garantizado”.
-Aquí “esos intocables” habrían sido los dueños de Clarín, pero la revista “Noticias” y luego el diario PERFIL, cada vez que hubo un tema de interés público relacionado con ellos, lo publicaron cuando nadie lo hacía. Pero, reitero, nunca es malo que se investigue a los gobiernos.
-Obviamente, pero sobre todo da una idea de la pérdida del poder político.
-Ayer (por el martes 6) usted estuvo en “6, 7, 8″ al que puso como ejemplo de quinto poder. ¿El quinto poder que usted imagina puede estar pago por el Estado, elogiar al Gobierno y sólo criticar a los medios que no apoyan al Gobierno?
-Evidentemente, no.
-¿El periodismo militante es comunicación o información, en el sentido de si es propaganda o periodismo?
-Si es militante, no es información.
-¿Podríamos decir que periodismo e información tendrían que ir juntos? O sea, comunicación es una cosa y periodismo es otra, relacionada con la información.
-Claro.
-En su último libro escribió: “Existe una confusión permanente entre comunicación e información. El mundo de la comunicación, cuyo oficio consiste en difundir mensajes complacientes y aduladores a favor de las empresas que se los encarga, tiende a imbricarse en el de la información (…) son funciones muy diferentes: uno elogia mientras el otro informa. Están surgiendo nuevas especialidades híbridas: ‘periodista institucional’, ‘periodista de empresa’, ‘periodista de relaciones públicas’. Lo que hace que nos planteemos la siguiente pregunta: un periodista a quien una empresa paga y cuyos artículos -todos favorables a la actuación de la compañía que los contrata- son revisados y validados por los directivos de la misma, ¿es realmente periodista?”. Ahora yo le pregunto a usted: ¿No percibe ciertas similitudes entre ese periodista institucional, que usted describe, y el periodismo militante pago por un gobierno?
-Absolutamente. Pero hay otro territorio posible, lo que llamo el periodismo de servicio público. El periodista es pagado por el Estado, pero su nota no es controlada por el gobierno.
-¿El caso de la BBC?
-Sí. El Estado garantiza al periodista que estará protegido del poder del dinero y del poder del gobierno. Entonces, para los ciudadanos es una buena garantía. Eso permite tener al periodista…
-Volvemos nuevamente a la separación de Estado y gobierno.
-En un Estado democrático, ni los periodistas ni los gobiernos tienen interés en que los medios del Estado sean absolutamente afines a las autoridades políticas. Las elecciones suponen cambio de gobierno, y cuando el que fue gobierno sea oposición no le gustará que los medios del Estado estén al servicio del gobierno. Todo el mundo tiene interés en que los medios de servicio público, que deben existir para que haya pluralidad, estén controlados por el propio profesionalismo y no por los gobiernos.
-En Argentina estamos en una fase aún primitiva.
-Hay países donde el servicio público de información está empezando, y yo le llamo la enfermedad infantil del servicio público de información. Eso se corrige.
-En Chile, me decía el ex presidente Lagos, el sistema de televisión pública es parecido al de la BBC. El canal oficial es autónomo, como la universidad. El director general es nombrado por el Congreso, pero con súper mayorías: tiene que ser aprobado también por la oposición.
-Muy bien. Pienso que en la Argentina, de aquí a unos años, habrá el mismo sistema.
-Sintetizando: si no se es crítico de todos los gobiernos por igual, es propaganda y no es periodismo.
-El periodismo tiene que aportar cívicamente algo a la sociedad. Si está al servicio de tal interés privado o de tal interés político, no está construyendo ciudadanía.
-Y se degrada, degradando a quienes incluso con buenas intenciones creen estar haciendo periodismo pero en realidad hacen propaganda.
-La Unesco me invitó a mí y a otros colegas a dar una serie de conferencias a los periodistas tunecinos. ¿Qué debíamos decir? Cómo se hace periodismo en libertad. Porque ellos habían recuperado la libertad, pero seguían esperando las consignas de la administración. La libertad también se aprende.
-Apoyando al Gobierno y recibiendo publicidad oficial en la Argentina se ha constituido en estos últimos años un empresario de medios cuyo planteo es que cuando venga el próximo gobierno va a trabajar para el venga.
-Y está dando una imagen muy degradada del periodismo. Ejercer el periodismo puede ser extremadamente peligroso, y es una libertad que hay que usar de manera constructiva. Fíjese el número de periodistas asesinados en México, por ejemplo. Y aquí a la entrada está…
-La foto de Cabezas, que fue el último periodista argentino asesinado.
-Cada uno tiene que pensar que es una libertad conquistada con mucho sacrificio de muchas personas.
-Desde el Gobierno argentino se califica a los grandes medios como “hegemónicos”. ¿Pueden ser hegemónicos si son críticos al Gobierno?
-Sí pueden. Imagine un gobierno elegido por una mayoría electoral que no dispone del sistema económico empresarial financiero. Y puede haber medios que no están controlados por el gobierno, y que sí están insertados en el sistema económico financiero patrimonial del país. ¿A qué llamamos el sistema? No es sólo la política.
-¿Un conflicto de clase?
-Sí. Son hegemónicos en el sistema económico dominante que el gobierno puede no representar.
-Cuando en mayo del ‘68 escribían en los pizarrones medios burgueses, ¿no nos estaban anticipando esta misma discusión?
-De acuerdo. En el ‘68 se crean los primeros equipos de Libératión con Sartre, y la idea era hacer una prensa no burguesa.
-¿Nacen no burgueses, pero si tienen éxito, cuando sean grandes van a ser burgueses?
-El caso de Libération no fue así porque no tuvo éxito. Estaba a punto de desaparecer y lo compraron. Era una tentativa de hacer otro tipo prensa, no forzosamente representativa de una clase acomodada. Hoy podríamos decir que es un burgués sui géneris, porque es un periódico muy moderado.
-Viendo el resultado de las elecciones en Estados Unidos y en la Argentina: la Fox no pudo lograr que Obama no fuera presidente, “Clarín” no puede lograr que Cristina no sea reelecta. ¿Los medios de comunicación tienen influencia significativa?
-No. Tienen una influencia muy importante que funciona como instigadora, el gota a gota que puede modificar muchas cosas. Pero hay muchos ejemplos que indican que no hay efecto proporcional entre el control de los medios y el control de las mentes. En Francia hubo un referéndum sobre la Constitución europea en el 2005. El 90% de los medios de prensa, radio, televisión e Internet estaban a favor del sí, y triunfó el no. No hay proporcionalidad entre el control de los medios y el control de las mentes. Las mentes resisten más de lo que creemos.
-En su último libro, tras consignar la arrolladora ofensiva de los medios digitales sobre la prensa en papel, manifiesta su convicción de que la prensa seria, crítica, solvente, creíble, analítica, perdurará. ¿De qué manera perdurará? ¿Apenas como testimonio minoritario, como un fenómeno marginal consumido por un pequeño público excéntrico?
-Se puede llegar a algo mucho más masivo. Indiscutiblemente, una prensa exigente siempre será más difícil de consumir que una prensa de facilidad. Pero no se puede razonar como si nuestras universidades, en cualquier país, no estuviesen produciendo cada año miles y miles de estudiantes bien formados, y no se puede imaginar que quieran consumir forzosamente productos de baja calidad. Se puede esperar que una parte de ellos quiera consumir productos de información particular de calidad, porque han aprendido el sentido crítico, son ciudadanos activos. Hoy, estamos en el sistema en que Internet hace de ellos actores de la información. Y por consiguiente, es posible imaginar lo que está diciendo, pero no a nivel de un pequeño grupo, como siempre existió, sino a un nivel mucho más masivo. Yo termino el libro con el ejemplo de Die Zeit.
-El dominical alemán.
-Tiene una tirada de 400 mil, pero ha crecido en los últimos años el 40%.
-El mismo ejemplo de PERFIL. Textos largos… Este reportaje tendrá 50 mil caracteres no tantos menos que su último libro.
-Claro.
-400 mil ejemplares en Alemania, donde el “Bild” vende tres millones, es menos que la relación entre PERFIL y “Clarín”.
-Que la prensa masiva alcance un amplio público no quiere decir que ese público esté satisfecho con esa prensa masiva. Las cifras me van decir que el telediario del segundo canal lo ven seis millones de personas, pero hay cinco millones de insatisfechos que quisieran ver otra cosa.
-¿Qué otras causas que no sean las tecnológicas, Internet, han hecho que mermara la difusión de la prensa gráfica?
-Primero, este mimetismo generalizado que hace que la mayoría de los periódicos se parezcan. Y cada vez más, los medios, por muy numerosos que sean, funcionan de manera coral. Son muchos, pero dicen lo mismo de la misma manera, con palabras limitadas, todo simplificado, en torno a una imagen fuerte. Y a medida que se producen grandes eventos internacionales, por ejemplo las revoluciones árabes, o Fukushima, o el huracán Irene, todo el mundo habla de lo mismo en el mismo momento. El asunto Candela, aquí, en la Argentina. Los medios funcionan al unísono. Una de las características de Die Ziet es su capacidad contra programa. Si todo el mundo habla del caso de Candela, ellos no, para darle la oportunidad a la gente que está saturada. Porque entretanto, ocurren otras cosas.
-¿Falta originalidad?
-Claro. Por eso digo que hay una crisis de la oferta. Los periodistas han perdido mucho la imaginación.
-¿Y autoestima?
-Se dejan llevar por lo que domina: si esto funciona, todos vamos a hacer esto.
-El rating on line. Hoy sucede con las páginas de Internet: si está entre las más leídas, hay que dar más.
-Hay que repetirlo.
-También señala en su libro que parte de la decadencia de los medios se relaciona con el descrédito del concepto “periodista estrella”. ¿Este fenómeno es de los medios audiovisuales?
-En el periodismo audiovisual es donde más se nota.
-¿Los medios audiovisuales están igual o más atacados por Internet?
-Igual.
-En su libro menciona especialmente a los canales de noticias, a los que definió como “sin esperanza de salvación, su audiencia no acaba de despegar y sus resultados comerciales continúan dando pérdidas”. Y cita el caso de France 24, que perdió el 38% de la publicidad en un año. En Estados Unidos, la CNN, que perdió, en veinte años, 40% de la audiencia. Y en España, el caso de Prisa, que directamente cerró el principal canal de noticias, CNN Plus, echando a 200 periodistas. En la Argentina, se agregaron en los últimos años dos nuevos canales de noticias a los tres ya existentes, y la televisión digital promete agregar varios más. ¿Subestimamos en la Argentina las tendencias mundiales? ¿O aquí somos extraordinarios?
-Quizás se piense que la Argentina es una isla que va a poder evitar lo que está ocurriendo en lugares tan diferentes como Francia, España, Estados Unidos. Los japoneses del diario Asahi Shinbun también lo creían, y ellos sí son una isla.
-Con sus 14 millones de ejemplares diarios.
-Y una seguridad absoluta. Estuve dando una serie de conferencias hace cuatro años y les dije: “Están ocurriendo una serie de cosas…”. Ellos dijeron: “Pues, paradójicamente, aquí estamos muy avanzados, pero Internet, para la información, no ha despegado”. Ahora, cuatro años después, como la información on line se ha desarrollado enormemente empiezan a tener el mismo problema. Una lección que hay que sacar en términos particulares sobre este aspecto es que, en general, lo que pasa en Estados Unidos, porque ellos han empezado antes, ocurre después, en cuanto empieza a desarrollarse el equipamiento.
-Internet plantea una lectura en flash, una naturaleza superficial, propensa al zapping. En su libro recuerda que los aviones no sustituyeron a los barcos, ¿cuál sería la especialización de los medios digitales y los impresos?
-Lo que aporta Internet es la construcción colectiva de la información. Muchas personas que poseen información, saber y conocimiento pueden contribuir a construir colectivamente esta información.
-¿Y la prensa gráfica?
-Hay que partir del principio que siendo escrito también está el concepto de calidad de la escritura. El periodismo en cierta medida es un género literario, hay que encontrarlo también en Internet. Internet no puede ser solo títulos, y títulos que están pensados en función de las palabras que más van a funcionar…
-¿Hay algo que no le haya preguntado, o que le haya preguntado y quiera profundizar para el lector argentino?
-Le aseguro que me ha preguntado todo. Muchas gracias por tanta preparación.
Tomado: CubaDebate.cu
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